法律家 水野祐 × 建築家 大野友資 × 『広告』編集長 小野直紀
『広告』著作特集号イベントレポート

3月26日に発売された雑誌『広告』著作特集号にかかわりの深い方々をお招きし、オンラインでのトークイベントを開催しました。今回は、6月10日に青山ブックセンターの主催で行なわれたイベントレポートをお届けします。著作特集号で全面的な監修をしていただいた法律家の水野祐さんと、水野さんが「いちばんおもしろかった」と評された記事「振動する著作」の執筆者で建築家の大野友資さんをゲストに迎え、編集長の小野と3人でこれからの「著作」のあり方について考えました。

「著作」という曖昧さを含む言葉を
あえて特集テーマに設定した理由

小野：いきなりですけど、おふたりにお伺いします。『広告』著作特集号、いかがでしたか？

水野：「著作権」ではなく「著作」をテーマに設定しているところが、法律を生業にしている身からするとおもしろかったです。著作と著作権の微妙なズレがそれぞれの記事のなかで垣間見られるんですよね。著作権について論じている記事もあるんですけど、実際にものづくりをしている人たちの記事は、法律や権利に詳しいわけではないからこそ著作権にこだわらない話が展開されていて、それがおもしろかった。あと、リニューアル創刊号のときも思ったんですが、今回も大野さんの記事がよかった。

大野：ありがたい。

水野：リニューアル創刊号で大野さんが執筆された「世界最高峰の無用」と、著作特集号の「振動する著作」、これらの記事をとおして一貫している大野さんのテーマが垣間見れるというか。だから今回のトークイベントも大野さんとお話ししたいとお願いしました。

小野：水野さんって打ち合わせのとき、著作権の話になるとつまらなそうにしていましたよね（笑）。でも僕からするとめちゃくちゃおもしろくて。たとえば、スペインのサン・セバスチャン地方では料理のレシピをシェアする文化があって、地元の人や料理を学ぶ人にお店がレシピを教えてくれる。そうしてレシピをシェアするからこそ料理のレベルが上がって、ミシュランの星をとっているレストランが多いという。保護するよりシェアしたほうがものづくりはよくなっていくんじゃないかみたいな話を聞いて、インスピレーションが湧きました。ただ、そういう著作権の話はつまらなそうにする。

水野：それでいうと、大野さんの記事は既視感がなかった。大野さんの実体験とか視点からオリジナルの言葉で書かれていたので興味深かったです。「振動する著作」の“振動”という言葉のうまさも感じたし。そうした建築的な言葉の捉え方もおもしろいなと思いました。

小野：「振動する著作」の記事については後ほど深掘りましょう。大野さんからも著作特集号の感想をいただけますか？

大野：リニューアル創刊号からかかわっていて毎回思うんですけど、テーマが大きいんですよね。

小野：（笑）。

大野：一般的な雑誌のように時事ネタを紹介するわけではないし、ひとことではくくれないようなことがテーマになっている。書き手としての感想ですけど、まず「著作って何だろう？」とテーマ自体から向き合いました。

僕はつくり手として今回の記事を書いたんですけど、できあがった雑誌を見て、自分の記事は異端だなと思いました。ただ、著作というのが何なのかわからないというのはみんな共通しているようで、業界や人によって「著作」の捉え方が違うことがわかっておもしろかったですね。あとは、現代の著作権の最先端で何が起きているかを書いた記事も多かったので、いままでピンポイントでしか捉えていかなった「著作」について、普通の意見にはなっちゃいますけど、知見が広がりました。

小野：特集テーマでいうと、「著作権」とか「オリジナリティ」みたいな、明快なテーマにすることもできたんです。そこをあえて「著作」としたのは、「著作」という言葉がもつ、日本語独特の曖昧さも含めたものを捉えていくのがおもしろそうだなと思ったからです。たぶん、英語では言い表せない言葉なんじゃないかと。

ものをつくるうえで、著作権については当然知らなければいけないんだろうけど、僕自身、10年以上ものづくりを仕事にしているのにそんなに詳しくなかったんです。著作権自体に問題があるのかもしれない、という意識すら持たずにいた。だから今回の雑誌をつくるなかで僕自身の視野も広がりました。

大野：「価値」が特集テーマだったリニューアル創刊号のときは、価値というものが多様である、ということをみんな常識的にわかっているというトーンだったと思うんです。でも、著作特集号のときは、言葉の難しさも相まって「著作って何だろう？」という記事が多かったかなと思いました。著作という概念自体を考察するような、真正面記事が多かったから、勉強になったのはそういうことも大きかったかもしれない。

小野：今回はとくにファクトベースで書いている記事も多めにしました。それはそのファクト自体を僕が知らなくて興味を持ったからです。著作権が聖書とか免罪符の海賊版を禁止することから始まっていることとか、当然なのかもしれないですけど国によって著作権が違うこととか。アメリカは比較的、著作物の権利を重要視していて、ヨーロッパは著作者人格権を重要視している。フランスは香水に著作権を認めるみたいな独特の著作権もある。著作権を深掘っていくと、各国の文化が見えてくるのがおもしろいと思いました。

水野：確かに、著作権はそれぞれの文化に強力にひもづいていると思います。一方で、20世紀以降は国際的な条約も生まれて統一化が計られているところも多い。いろんな法分野があるなかで、著作権はわりと国際的なルールが規格化されている面もあるんですけどね。

小野：ベルヌ条約とかですよね。

水野：すごい詳しくなってますね（笑）。

膨大な情報を人を介して抽出する
特殊な制作方法で生まれたもの

小野：制作過程のなかで印象に残ったことってありますか？

水野：雑誌のつくり方全体が興味深かったですね。小野さんって全然、本を読まないんですよ。私がおすすめの本を紹介すると、すぐ買われて編集室に積まれているんですが、小野さんは「僕、本が読めないんですよね」と平然としている。どうなっていくのかなと思っていたんですが、小野さん以外の編集部の方とか、ライターの方とか協力者の方が読んで、小野さんに授業のように解説をして、それでレポートみたいのができていく。私はいろんな編集者を見てきましたが、そういうやり方は見たことがない。そもそも小野さんは編集者じゃないということもあると思いますが、そうやって新しい編集の仕方をつくりだしている過程を見るのがおもしろかった。最終的に雑誌を読むと、私が「こういうテーマを扱うならこの本を読んだほうがいいよ」と言った本の内容が随所に反映されているなと感じました。

小野：活字を読むのが得意じゃなくて……漫画は読めるんですけど。著作を特集するとなったときに、『60分でわかる！図解 著作権』という本を買って20ページくらいは読んだんですけど、結局最後まで読めなかった。

水野：その本だけは常に小野さんのカバンのなかに入っていたよね（笑）。

小野：自分では読めないんですけど、周りには本を読むのが得意な人とかすでに読んでいて知識がある人がいて、その人たちに話を聞いて、ひたすらメモをして情報の体系をつくっていきました。著作にまつわるどういうファクトがあるのか、どういう視点がこれまで語られていたのか、そのなかで僕がおもしろいと思った断片をひたすらメモしていくみたいなことをやっていました。本を読むことは苦手なんですけど、人の話を聞くのはすごく好きなんです。人がおもしろいと思ったことから、さらに僕がおもしろいと思ったことを抽出していく。膨大な情報から何を抽出するかというときに、人という媒体を使ったんです。基本的に「会った人を信じよう」というスタンスなので、話を聞いておもしろいと思ったものを、雑誌にエッセンスとして入れていくというつくり方をしました。

大野：僕の場合も似ていて、記事の打ち合わせは、ほとんどが小野さんとの雑談。書いている時間はそんなに長くないんです。編集室で「こういうこと考えています」という雑談をして、小野さんがピクッと反応したものをあとで見ていくと、そこがおもしろいんだなとわかってきて、小野さんに壁打ちするような感じでやらせてもらいました。

「振動」というキーワードも、小野さんに伝えたときに「僕は絶対そんなことしない」と言ったんです。「振動」というのはつくり方の話なんですが、「振動させるつくり方は、自分は絶対しないからおもしろい」と言っていて。僕は振動させるつくり方をする人しかいないと思っていたんですが、それならテーマになりうるなと。その辺は対話のなかで生まれてきたもので、単純にメールで原稿を渡して、赤入れされて返ってくるというつくり方では生まれなかったと思います。打ち合わせで、1時間ただ話すというのを繰り返していくつくり方ができたことがよかったですね。

建築家はひとりでは作品をつくれない
委ねたあとに創造性が”振動”する

小野：水野さんは著作特集号のなかでとくにおもしろかった記事として、大野さんの「振動する著作」をあげていましたね。どんな内容なのか、著者である大野さんから解説いただけますか？

大野：画家や彫刻家と違い、建築家は大勢の人に仕事を発注しなければ建物をつくれません。そこで感じる「自分のつくったものについて、どこまで『自分がやった』と言えるのか？」という問い、そして「自分が設計したものを委託する際、依頼の仕方によって創造性がどのように変化するのか？」という興味を原点とした論考です。僕がずっと考えていたこの2点を、小野さんと打ち合わせを重ねてまとめたものですね。

水野：「振動」という言葉の使い方もうまいなと思いました。

大野：打ち合わせのなかで何気なく使った言葉だったんですけど、それを小野さんが「おもしろい！」と言ってくれたのでタイトルに使うことになりました。

水野：「振動する著作」は基本的にはプロ同士のコラボレーションで起こる振動について書かれていますが、一方でユーザーとの間に起こる振動の可能性として、建築家アレハンドロ・アラヴェナ率いる設計事務所エレメンタルによる集合住宅キンタ・モンロイが紹介されていました。そこで質問なんですけど、大野さん自身は、ユーザーをコラボレーターとして想定することには肯定的ですか？　それとも否定的ですか？

大野：それについては、僕自身もすごく考えています。そのうえで、基本的には、プロ同士の間で起こる振動がいちばん刺激的だと思っています。というのも、振動させる相手を知ったうえで、振幅自体はコントロールしたいからです。振動のあとに収束せずに発散させてしまうと、何も決めていない状態に戻ってしまい、無責任に放り出すことと同じになってしまうからです。だから、ユーザーとの間で振動させる場合は、ガイドラインをつくってお手本を示すのが大事だと考えていますね。でも、それはプロとユーザーの間だけでなく、プロ同士の場合でも必要な、手放し方の工夫のひとつだと思います。もちろんプロ同士の場合「この人は自立させた方がおもしろそうだ」と思ったらもっと触発されるような発注の仕方になるでしょうけど。

水野：なるほど。

大野：対ユーザーの場合の難しさには、ユーザー層が完全に不特定多数の場合があることも影響していますね。特定の年齢層や趣味嗜好などがイメージできる場合もありますが、公共性の高いものなどは“オールターゲット”や“不特定多数”としか言いようがない。そのなかで手を放すのはやはり難しいところです。

水野：大野さんは「振幅自体はコントロールしたい」とのことですが、記事のなかでは裏切られるというか、逸脱したときの話もありますよね。

大野：エラーや誤解を恐れないことについてですね。僕はNHKでやっていた『妄想ニホン料理』という番組が好きだったのですが、これは昔からある日本料理を三行で説明し、それを海外のシェフに渡してつくってもらうという内容でした。文化が違うので、プロが技術を駆使して工夫を凝らしても全然違う料理になったりして、すごくおもしろかったんですよ。でも、料理を生業としていない人にやらせる回は、僕としてはあまりピンとこなかった。

小野：というと？

大野：料理として成立させることがゴールになっちゃうんですよ。食べられるものになるかどうかが焦点になっちゃうというか。ルールを真剣に考えるリテラシーがあって、考え抜いたうえで起こるエラーだからこそ創造性が生まれておもしろいんだと思うんです。

水野：ハプニングを誘発するのではなく、設計しきったうえでそこから飛び出るものを楽しむ余裕のようなものがないといけないということでしょうか。

大野：まさにそうです。「これはエラーが起きやすいだろう」と狙ってつくるものは、寒いものになってしまいがちですから。

水野：まさに重要なポイントだと思いますね。私は法律家として、ハッカブルなものやオープン戦略を使ったものにかかわることが多いのですが、つねに「どこまで設計するか」という話になります。いまの流行としては「何が起きてもいい」と投げちゃうものが多いのですが、大野さんはそうやって相手に投げるのではなく設計し尽くす派ということですね。

大野：そうですね。設計し尽くしたうえで手放す派、と言えると思います。

水野：そうやってつくり込んだうえで、振動させる部分は残すというバランスがおもしろいと感じます。

大野：ものすごい分量の仕様書や、ロゴデザインの分厚いマニュアルってあるじゃないですか。僕はああいうものってすごく価値あるものだと思うんですよ。というのも、無限の可能性があるものを無限にさせないということには、すごい努力が必要だからです。たとえるなら 悪魔の証明やRPGのデバッグ作業に近いというか、果てしない実験と想像の連続が要求される仕事です。

小野：そうですね。

大野：振動したところまで含めて「自分がやった」と言えるかどうかというのは、自分自身どこまで責任を感じてやれているかによりますよね。

水野：意地悪なようだけど、「そこまでやるなら、なぜ振動させる？」と言う言い方もできると思うのですがいかがですか？

大野：それに対しての答えは「クオリティーが高くなる振動があるから」ですね。それがあるコラボレーションはすごくおもしろいし、うちの事務所では振動を期待して相手とコラボレーションしています。

水野：小野さんはプロダクトデザイナーとして、いまの大野さんのお話についてどう思われますか？

小野：僕は振動させないように徹底的に決めるタイプですね。いっしょにやる人に嫌がられるくらい、全部確認しないと気が済まない（笑）。もちろん統括的なクリエイティブディレクターとしてやるときは、それぞれのクリエイターが力を発揮できるようにしますけど。

水野：でも、雑誌『広告』はかなり委ねていますよね。「振動させてつくっている雑誌」という言い方もできると思います。

小野：そうですね。雑誌『広告』には、いまの僕が持っている「これまでやってきたやり方を疑うのも重要かもしれない」という想いが表れている。今号を「著作」というテーマにした理由のひとつも「いま、著作の多様性が求められているのではないか？」と考えたからです。

たくさんのものやコンテンツがある現代においては、従来どおりのやり方で何かをつくっても、そう簡単に新しいものは生まれません。だから、つくり方やつくられ方を変えていかないといけないと思うんです。そのなかで、大野さんに書いていただいた「振動する著作」は新鮮だったし、これが著作の多様性のひとつなのかと思いました。

雑誌『広告』著作特集号をとおして得たもの

小野：今回の雑誌『広告』著作特集号をとおして、おふたりは何か得たものはありましたか？

水野：雑誌全体を見たときに気づいたのは「もはや現代はコラボレーションや共創が前提の時代なんだな」ということでした。著作権法って「各個人から驚くべき創造性のある著作物が生まれる」という神話のもとでできているんです。もちろん共同著作について規定もありますが、それはあくまで例外としてしか定められていないのが現状です。でも、時代はもはや共創が前提となっていて、1人でフィニッシュまで至るケースはほんとに少ない。現在、考え方や制度、法律、などいろんなところでミスマッチが起きているのはごくあたりまえだと思いました。

小野：「コラボレーション」は雑誌全体をとおして出てきた概念ですよね。僕としては、一般的なコラボだけじゃなく、模倣やオマージュと言われる類のものについても「コラボレーションになっているかどうか」がひとつの判断基準になる、という考え方が今号で得た発見でした。

大野：僕は「振動する著作」の執筆をとおして、普段とりとめもなく考えていたことを俯瞰できたことが大きな収穫ですね。それぞれの事例やケーススタディは前から興味がありましたが、それらに1本軸をとおせたのは、小野さんと打ち合わせを重ねたからです。振動という概念自体が自分だけではつくれなかったものだと思うので、まさにコラボレーションしてできた内容だと言えます。

水野：「振動する著作」の制作プロセス自体が、大野さんの作品のつくり方に通じるものがあったんですね。

小野：僕は「オリジナリティの追及に重きを置く自分のスタイルを壊したい」という欲求もありました。

そのうえで今回得られたのは「自分とは何か」という問いです。「パクリと中国」という記事でインタビューしているパクリ文化研究家の艾君（アイジュン）さんの言葉を借りるなら、西洋的な“自我”と、東洋的な“自己”の違いです。艾君（アイジュン）さんは「著作は『自分のもの』」つまり独占できるものと言っていたのですが、そこでポイントとなるのは「自分とは何か？」という価値観です。心理学者のユングによると西洋の“自我”はエゴであり、東洋は根底で他者とつながっている“自己／セルフ”であると。

そこにつながってくる概念が「文化的遺伝子（ミーム）」です。ものづくりを千年や二千年規模の文化として考えた場合、主語になるのはつくり手ではなく作品なんですよね。著作物自体の視点から考えれば、著作権に縛られず、DNAを繁殖させるように、いろんな人の目に触れて広がりたい。そして、それによって文化は発展していく。そう考えると著作者は歯車にすぎません。だから僕らはこれから西洋的な自我／エゴとの向き合い方を変えていかないといけないのかなと思いました。

水野：振動させるかどうかは「ほかの人とやったほうがいいものができる」という確信があるかどうかが分かれ目だと思うのですが、それも含めて過渡期的ですよね。同じプロジェクトでも小野さんなら委ねるかもしれないし、大野さんは「相手によっては」と考えるかもしれない。そして、著作権法などの法律もまだそこに追いつけていない。「振動する著作」に限らず、今号の雑誌『広告』全体を見て、やっぱり 過渡期的というのが今回浮き上がってきたポイントかなと感じています。

大野：僕は雑誌全体を見て、「著作」というものの定義が記事を書いた人それぞれで違うこと、「著作」がたくさんのグレーゾーンを含んでいるということを感じました。僕は「振動する著作」のなかでピンポイントに著作を捉えましたが、それぞれの世界で違う著作の捉え方があるということに気づき、知見を広げられたと思っています。

小野：そろそろ時間が来てしまいました。このイベントに参加してくださったみなさんの期待に沿った内容だったかはわからないですが、少なくとも僕たち3人は楽しい話ができたと思います（笑）。本日は長い時間ありがとうございました。

文：照沼 健太

水野 祐（みずの たすく）
法律家。弁護士（シティライツ法律事務所）。Creative Commons Japan理事。Arts and Law理事。東京大学・慶應義塾大学SFC非常勤講師、リーガルデザイン・ラボ。グッドデザイン賞審査員。著作に『法のデザイン 創造性とイノベーションは法によって加速する』（フィルムアート社）など。Twitter：@TasukuMizuno

大野 友資（おおの ゆうすけ）
建築家。1983年ドイツ生まれ。DOMINO ARCHITECTS代表。東京大学工学部建築学科卒業、東京大学大学院修士課程修了。カヒーリョ・ダ・グラサ・アルキテットス（リスボン）、ノイズ（東京／台北）を経て2016年独立。2011年より東京芸術大学非常勤講師を兼任。

照沼 健太（てるぬま けんた）
編集者／ライター／写真家。音楽、カルチャー、テクノロジー、ビジネスなどの分野を行ったり来たり。ライフスタイルメディア「SATYOUTH」運営中。

CC BY 4.0（表示4.0国際）
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44　振動する著作
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