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デザインにおける共同著作の可能性

グラフィックデザイナー 上西祐理 × 加瀬透 × 牧寿次郎
『広告』著作特集号イベントレポート

3月26日に発売された雑誌『広告』著作特集号にかかわりの深い方々をお招きし、オンラインでのトークイベントを開催しました。今回のゲストは昨年のリニューアル創刊以降、『広告』のエディトルアルデザインをご担当いただいている上西祐理さん、加瀬透さん、牧寿次郎さん。『広告』のデザインはこの3人がフラットな立場で考え、アウトプットされています。この共同著作という体制を採用することでのメリットや、『広告』の制作をとおして得たものについて語っていただきました。

3人の関係性は完全にフラット
全員で考え、全員でデザインしていく

小野:本日はみなさま、ご参加いただきありがとうございます。上西さん、加瀬さん、牧さんは同世代のグラフィックデザイナーで、それぞれが強い意思をもっていらっしゃる。そして3人ともクセが強い(笑)。だいたい意思が強くてクセが強いデザイナーが協業してひとつのプロジェクトに携わると、“混ぜるな危険”みたいな感じで大変になってしまうことが多いんですが、この3人はどうなのか、いろいろとお話を伺っていきたいなと思っています。

上西・加瀬・牧:よろしくお願いします。

小野:そもそもなぜこの3人で『広告』のデザインをやることになったのか、というところから。発端は2018年の夏頃、僕が上西さんにお声がけをさせていただいたんですよね。

上西:はい。私は雑誌、映画、音楽が好きで美大に進学したという背景があるので、雑誌や書籍には想いが強くあります。だけど広告会社ではそれらを手がけるチャンスはなかなかない。そんななか、数年前に講談社の雑誌『FRaU』を担当させてもらう機会があったのですが、初めての雑誌ということもあり、なかなか納得できるようなものにするのは難しかった。だからこそもう一度、雑誌をやってみたいという気持ちはあったので、小野さんから声をかけてもらったとき、どうしたらよくできるかなと考えました。

小野さんは「デザイナーも編集的なコンセプトから話ができたらいいよね」と言ってくれました。なので広告の仕事と距離を置いていて、かつ深い考えからデザインを導き出せる同世代のデザイナーといっしょにやれたら、すごくおもしろいんじゃないかなと思って、まず加瀬くんを誘ってみたんです。アートディレクターとデザイナーで作業を分担するのではなく、全員で考えて、全員でデザインをしたいんだけど、どうかなって。

加瀬:デザイナー同士がフラットな関係なら、興味が持てるかもと率直に感じました。またやるならば自分は3人がいいなと思ったんです。ふたりでやるよりも意見に広がりがあって、4人よりも話がまとまりやすいのかなと思いました。また、もうひとりは近すぎない距離感の人がいいと直感的に思って。そこで、つくっているものは知っているけれど、関係は浅かった牧さんが頭に浮かんで。お声がけするのはどうだろうと上西さんに伝えました。

牧:上西さんから誘われて驚いたのを覚えています。同時に、近年の『広告』は、広告とは関係のない内容という印象だったので迷いました。でも、内容からかかわれるという話だったので参加してみました。

トップダウンではないからこそ生まれる
様々なおもしろさと気づき

小野:僕が上西さんにお願いしたときは、上西さんがアートディレクターとして立って、手伝ってもらうデザイナーが何人かいる体制(以下、AD制とする)を想像していたんです。そのような体制は広告業界やグラフィックデザインの業界ではあたりまえのことですし。だから、そうではない体制にすることが非常に新鮮に映りました。みなさんは以前からAD制に対する問題意識を抱いていたのでしょうか?

上西:日本におけるAD制については、多少の問題意識を感じています。ただアートディレクターとデザイナーって、上下関係ではなくプロフェッショナルとしての職能の違いという認識でいますけどね。私は、本当はアートディレクションもデザインもひとりでやるほうが気楽なんです。どれだけデザインに時間をかけても人を巻き添えにしなくてすむし、自分しかいないので自分への追い込みもかかりますから。だけどひとりでずっとやってると、セオリーややり方みたいなものができてしまい、成長や発見が感じられなくなってくるというか……。

だから同世代で議論ができる仲間といっしょに、全員アートディレクター・デザイナーという立場で雑誌がつくれたら、制作過程で学びがあると思ったんです。うまくいかないかもしれないという心配もありましたが、結果として正解だった。

小野:広告業界だとデザイナーもいろいろなアイデアを提案しますが、最終的にはアートディレクターが判断をします。それはそれで合理的ですし、いい部分もある。加瀬さんと牧さんは現在フリーランスのデザイナーとして活動されていますが、アートディレクターとデザイナーの役割が違うことでの限界を感じることはありますか?

加瀬:自分はAD制自体には特別問題はないと思っています。問題を考えるとすれば、アートディレクターとデザイナーのトップダウン体制以外の選択ができない状況はよくないと考えます。いくつかの選択肢のなかでAD制が選択されるのであれば、問題はないのかなと。

今回においてはデザイナー同士がまったくの並列の関係なので、デザインの制作過程がAD制とは異なる。その点に興味を惹かれたからこそ自分は参加を決めました。もし並列な関係でうまくいかないことがあったとしても、ある視点からするとおもしろく見える部分もあると思うんです。AD制はグラデーションが綺麗にスーっと流れているイメージですが、今回の全員並列な関係という体制はマーブル模様のイメージ。予想だにしないこともAD制より起こりやすいイメージです。

小野:それがポジティブに働いている印象があります。

加瀬:3人がそれぞれに対して許容できるというか。3人でデザインをするうえで、許容ってめちゃくちゃ重要だと思いました。もちろんいい悪いという話も出てはきますが判断の軸が各々異なるので、許容できるかできないか、決定を重ねていくなかで、それが大事になっていくなと感じました。

上西:やっぱり、加瀬くんと牧さんを尊敬しているという前提があるからですよね。ふたりの作品も、どんな仕事をしてきたのかも知っている。この人がこう言うのなら、そうなのかもしれないという説得力があるんです。だからデザインの過程での議論もおもしろかった。

牧:そうですね、AD制というか自分への問題意識として、誰かの下でデザインすることには限界を感じるので、この体制がうまくいってよかったです。ちなみに先ほどの加瀬語を解説すると、AD制は上から下への一方通行、直線的なので「グラデーション」。今回は三方向、しかも紆余曲折を経て予定調和にならないので「マーブル模様」なんだと思います。

加瀬:言語化しにくい部分にこそ、不思議と各々譲れないことがあるんだなとも思いました。各々の考え方の特性がそういう部分に顕著に現れてくるなと。

合議制を採用し合意を積み重ねていく

小野:具体的にどのように制作を進め、作業分担をしていったのかをお聞かせください。週に1〜2回、編集部に集まってミーティングをして、LINEでも頻繁にやりとりをしていましたよね。

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上西:
LINEでフォントやQ数、紙の話をしていたのは、2冊目となる著作特集号から。1冊目のリニューアル創刊号をつくり終えたあとだったので、だいぶ楽になったんです。リニューアル創刊号はものすごく大変でしたよね。

加瀬:判断指標が何もなかったですしね。また何を決めるにしても全員が100%満足することがないので、許容ということがやはり大事になってくる。そして、話し合いのどこかで「ここらへんで握手しましょう」となる。

上西:でもさ、それでストレス感じてる?

加瀬:とくに感じてないですね。議論を続けられるのが、この4人のいいところですよね。

上西:通常だと、そこが妥協になってしまうんです。納品が終わっても、後悔が残ることは多々ある。でもこの仕事においては、たとえば「私はこのフォントがいいと思ったけど、加瀬くんが推すフォントもおもしろいな」とか「こういう意見もあるんだ」とか、そう思えるんです。牧さんは「本当は何か言いたいことがあるんじゃないかな」って感じることが多いですけど(笑)。

牧:(笑)。

加瀬:まあ、そうですね。話し合いのなかでは、誰かが所感を述べて、ほかの誰かが関係を繋ぎ直す作業が多い気がします。それを繰り返していく。

牧:一方で誰かが「絶対に譲らない作業」もあるよね。著作特集号では、オリジナル版の表紙にある「雁垂れ(がんだれ)」とか。

小野:雁垂れっていうのは、長い表紙を小口で内側に折り込んで、くるむように製本する仕立ての一種のことですね。オリジナル版の表紙は、内側でさらにふたつ折りになっているんです。上西さんと牧さんは「なくてもいいんじゃないか」という温度感、加瀬さんは「あったほうがいい」という温度感で。

加瀬:おふたりが「なくてもいい」くらいの温度感で、自分は「あったほうがいい」という強めの意思があったので、強く出たのかもしれないです。

小野:紙の種類を決めつつ、雁垂れを入れるか入れないか、2週間くらい話し合っていたかと思います。リニューアル創刊号のときは、フォントの選定にすごい時間をかけていましたよね。

上西:それぞれに得意なフォントや好きなフォントがあるんですが、共通していたのは読み物として文字の読みやすさを大切にしたいということ。ただ、そこからが長かった。世の中で広く使われている、見慣れているフォントは読みやすくてあたりまえなんですが、そこに新しさが必要なのか否かという話し合いを重ねました。「中ゴシックは絶対にない」という加瀬くんの意見があったり。

加瀬:広く使われている、読みやすいっていう指標の立て方が、親切なように見えて、ある面では暴力な見方に基づいていると思ってしまって、そのときはよくわからないとも思ったんです(笑)。中ゴシックも相応の使い方が見つけることができればいいと思ったかもしれませんし、今後も可能性はあると思います。ちなみに、上西さんは「欧文はグロテスク系のフォント(※1)がいい」って言っていましたよね。

上西:そうそう、スタンダードでノーマルな印象でいいと思っていて。そして加瀬くんから「リニューアルする雑誌なんだから、新しいフォントを使ったほうがいい」という提案があって。

加瀬:選ぶ判断基準のなかで、新しくリリースされたものを使うという判断のあり方は個人的にはしっくりきたんです。好きか嫌いかという指標以外の軸で判断したほうがいいのかなとも思って。そこで牧さんが「Helvetica Nowが新しく発表されたんだよ」って教えてくれて。

上西:「ふたりの意見が叶うよ」って。それでフォントはHelvetica Nowを採用することになりました。具体的な作業分担の話をすると、自分の担当ページを自由にやるというふうにはしていないんです。3人で三分割して、各々のグラフィックやデザインが凝縮された、作家性が前面に出た1冊にしていく方向もあるにはある。だけど3人でやることについて考えた末、1冊の完成度を高めたほうがいいよねとなり、そこからフォーマットをつくる作業に移行していきました。合議制でフォントや図版の扱い方を話し合いながら。

加瀬:3人がフラットな立場で制作するといっても、実際にどうやって決定していくのか僕らも当初はわからなかった。なので合意をひたすら積み重ねていった感じです。そのなかで、小野さんのジャッジは重要だなと感じるタイミングが多々ありました。3人で決められないときに「僕はこうしたい」と言ってくれるので。

小野:僕自身は自分に決定権がないつもりでいるんです。デザイナーのみなさんがやりたいことを実現するために、僕が動くというスタンス。

加瀬:そういうご配慮はいただいているなと、いつも感じています。

“雑誌の顔”である表紙が禁欲的なデザインである理由

小野:デザインについてのお話も伺いたいのですが、書店に並んでいる雑誌の多くは、表紙に特集のテーマなどが書かれていて目立つことが大事だったりしますよね。だけどリニューアル創刊号も著作特集号も、かなり禁欲的なデザインだと思うんです。ここに辿り着くまでの経緯をお話いただけますか?

牧:今回はいわゆる雑誌的な、賑やかな紙面にすることへの違和感が3人に共通してありました。先ほど上西さんが言っていたように、ページを分担して各々の個性を出すのも違う。なんというか、「デザインした感」が出すぎないようにしていたというか。それが結果として禁欲的な仕上がりになったのかなと。

毎回判型を変えたいという小野さんからの要望に対して、2号目となる著作特集号は変えなくていいかもね、という提案もしました。同様に、フォントや文字組みについても。そのほうが雑誌の印象が定着しやすく、読み物としても中身が入ってきやすいんじゃないかと思ったんです。

加瀬:僕はデザインにおいて話し合う議題の総数を減らしたことも、小野さんが言う禁欲的な見え方に影響していると考えます。ただでさえ決定権がイーブンなので、議論は延々と長引きますから、そのなかで効率を求めたときに、議題の総数それ自体を無意識のうちに減らしていて、それがデザインに反映されたということもあると思います。議題として外せない部分だけを話して、それを組み立てるというか。

上西:雑誌の特性も強かったと思いますね。博報堂から出る『広告』という雑誌が、「価値」や「著作」という壮大なテーマで特集を組む。しかもリニューアル創刊号の価格は1円。デザインの雰囲気によっては、ちょっと嫌なふうに聞こえてしまうんじゃないかという話もしていました。「価値」、「著作」というそれぞれのテーマを雑誌に落とし込んでいくとき、どういう佇まいがベストなのかを話し合い、禁欲的なデザインに落とし込んだ部分もあります。軽い言葉ですが「浮つかない」ことは、とても意識していました。

小野:リニューアル創刊号では表紙を銀箔にするかしないかで、意見が割れましたよね。

加瀬:僕と牧さんは墨一色案を推したこともありましたね。

牧:あまり悪目立ちをしないほうがいい気がしたんだよね。でも上西さんはリニューアル創刊号なので、インパクトが必要と言う。実際に箔押しに立ち会ってみたら、なるほどこれはこれでありかも、と仕上がりのよさに納得させられました。

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加瀬:
僕も全面に箔押しするという発想自体がありませんでしたね。普段の仕事の感覚にない感覚でした。上西さんはそういった感覚のなかで、いつも仕事をされているんだなと思いました。

上西:牧さんが初めに「コピー用紙を束ねたみたいな、ただの紙の束みたいな感じいいよね」と言っていて。だから紙自体はすごく安価なもので、1種類の束なんです。そこで表紙も墨一色にしてしまうと、価値がない方向に振り切ってる印象になるのではと思って。価値があるのかないのかわからない、その揺らぎを大事にしたかったので、表紙は銀箔を推しました。

牧:ザラついた質の悪い箔にしたいって言ってたよね。

上西:中国とかインドのお札みたいな感じのね。ちょっと雑な感じで。

加瀬:上西さんの言った不完全な箔押しがされた表紙と、牧さんの言ったコピー用紙の束をボンって置いたような佇まいは、かなり最初に話したことけど、最後のほうまでイメージはずっと残っていたんじゃないかな。

上西:それで「汚く箔押ししてください」って、印刷会社さんにオーダーしたんです(笑)。

加瀬:思えば、上西さんは「それだと思ったとおりに伝わらないかもしれない」とようなことを言うことがあって印象的ですね。僕自身は人の知覚の在り方にある程度期待してしまう気持ちや、正確に届きすぎなくてもいいと思っている節があるので、自分には少ない観点なんです。思ったとおり正確に相手に伝わらないと、という考えって、大きな広告に携わっている上西さんだからこその視点だと思ったんです。個人へという視点より、多くの不特定多数の人たちがどう受け止めるかっていう視点というか。

上西:伝わらないともったいないと思うんです。誤解も、興味すら持ってもらえないことも。せっかくここまで考えたことはちゃんと伝わるといいなって。

加瀬:確かにそうですね。自分は思ったように届かない部分があったとしても、仕方がないのかもと思うこともあって。もちろんどう届くのかということも含め準備は周到にするけれど、世に出たときは受け手の感覚が事物に対して大切になるような瞬間が訪れるというか。自分からはわからない部分は潜んでいるよなと思うことがあって。普段そう思っているからこそ、上西さんのような視点も大事だなと感じました。

デザインを協業することで導き出される可能性

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(写真左から)打ち合わせをする加瀬さん、牧さん、上西さん


小野:
3人が同じ立場でデザインをすることについて、どのような可能性を感じていますか?

牧:3人から忌憚のないアイデアや意見が出るので、文殊の知恵感はあります。「自分がもうひとりいたらいいのに」が実現されながらも、ひとりでは生まれないズレや飛躍も起こる。

小野:その感覚って、すごいですね。3人がリンクしていないとそう思えない。

牧:リンクしたりしなかったり、のバランスの妙ですかね。

加瀬:意見の相違を魅力的に昇華できるのかが大事だと思っています。意見が合うことは置いといていいと思っていて。意見が合わない部分を、どう3人で紐解いていくかということですね。合意が増えて意見は結合されていくんだけれど、部分的には結合されていないまま。個人から離れた制作物の在り方としておもしろい部分があるのかもしれない。ひとりだと迷うことはあっても、意見が合わないというのは起こりませんから。

小野:ああ、よくわかります。

上西:つくることもデザインも大好きな前提での話ですが、予定調和な自分のデザインに飽きてくることがあるんです。偶発性を狙ったり、新たな挑戦もしてみるんですが、驚きがなかったりもします。でもふたりからの意見によって、自分のなかの見識が揺らいだり、気づきがある。3人が協業することで考えの深みが増しますから、やっぱりおもしろいですよね。アウトプットも大切ですが、過程が何より魅力的に感じます。

小野:3人でデザインをするって、決して効率的ではないんです。でもこの特殊な状況だからこそ生まれるデザインがある。僕としてはいつも楽しみながらこの3人の打ち合わせに参加しているんです。次号も引き続き、上西さん、加瀬さん、牧さんにデザインをしていただきますので、楽しみにしていてください。本日はありがとうございました。


文:大森 菜央

上西 祐理(うえにし ゆり) 
アートディレクター/ グラフィックデザイナー。1987年生まれ。東京都出身。2010年多摩美術大学グラフィックデザイン学科卒業、同年電通入社、現在第5CRP局勤務。 今までの仕事に、世界卓球2015 ポスター(テレビ東京)、LAFORET 2020 SUPRING SUMMER(LAFORET HARAJUKU)、FUTURE-EXPERIMENT.JP(docomo)など。趣味は旅と雪山登山。旅は現在42カ国達成。
加瀬 透(かせ とおる)  
グラフィックデザイナー。1987年埼玉県生まれ。桑沢デザイン研究所卒業。告知物、書籍・雑誌、パッケージ等のデザイン、グラフィックワークの提供など。クライアントワーク以外に、リトルプレス制作や音楽制作・提供なども続けている。torukase.com
牧 寿次郎(まき じゅうじろう) 
グラフィックデザイナー。1985年岡山県生まれ。武蔵野美術大学卒業。フリーランス。国立奥多摩美術館のアートディレクションや、博報堂『広告』や生活工房「季刊 生活」のエディトリアルデザイン、チェルフィッチュやテニスコートの宣伝美術、VIDEOTAPEMUSICや七尾旅人のCD・グッズ、アイデア誌「ニューカレンダー」など。
大森 菜央(おおもり なお)
神奈川県茅ヶ崎市生まれ。出版社勤務を経て、フリーランスの編集・ライターとして活動。雑誌、企業のオウンドメディア、ブランドのコンセプトブックなど、媒体は様々。デザイン、インテリア、ものづくり、旅、食、カルチャーなど、ジャンルも多様。サザンオールスターズと落語が好き。
脚注
※1  グロテスク系のフォント……文字の線の端に、線や飾りがついていないフォントのこと。
CC BY 4.0(表示4.0国際)
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改変有り:「CC BY 4.0に基づいて『原稿タイトル』(著者名)を改変して作成」
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