陳暁夏代 × 峰岸宏行
『広告』著作特集号イベントレポート

3月26日に発売された雑誌『広告』著作特集号にかかわりの深い方々をお招きしオンラインのトークイベントを開催しました。今回は、6月18日に天狼院書店の主催で行なわれたイベントのレポートをお届けします。中国と日本にルーツを持ち日中間でコンサルティング業務などを行なう陳暁夏代さんと、中華圏に約30年間滞在し、中国のゲームやコミックなどコンテンツビジネスに精通している峰岸宏行さんが対談。聞き手として『広告』編集長の小野直紀が加わり、中国のパクリの捉え方や著作権ビジネスの状況などについて、語り合いました。

パクリは中国のお家芸ではない
日本との関係性で注目されているだけ

小野：雑誌『広告』の著作特集号では著作権やオリジナリティ、作家性などについて思索をしていますが、そのなかに中国に関する記事が3つあります。”パクリといえば中国”と悪意なく素直に思っていたので、中国におけるパクリの捉え方を知ることで、著作とは何かを考えるヒントになると思ったんです。

そのうちのひとつ「中国と日本の『ホンモノとニセモノ』」という記事でお話を伺ったのが陳暁夏代さんです。そして陳暁さんから中国のパクリ実情に詳しいということで峰岸宏行さんをご紹介いただき、本日ゲストとしてお招きしました。まずおふたりにお聞きしたいのですが、なぜ中国ではこれほど”パクリ文化”が花開いたんでしょうか？

陳暁：そもそも「中国だけパクリが盛ん」という認識はファクトにもとづいていないと思います。フラットな視点で世界の歴史や事象を見れば、中国だけでパクリが多いわけではない。ただ、中国ばかり過剰にそう言われてしまうのは、現在の日本と中国の関係性にあるのかもしれません。

いま、タイやインドネシア、インド、アフリカなどの発展途上国にもパクリはたくさんあるのに、あまり注目されていないですよね。「中国＝パクリ」というのは、日本が中国を見たときの捉え方でしかないのかなと思います。

峰岸：私もそう思います。日本がパクリの当事者、被害者になっているのが大きいと思いますね。ヨーロッパでも18世紀にはパクリが盛んにあり、印刷技術の発達していたベルギーでは、フランスの書籍の海賊版が売られていました。いまは中国が覇権国家となりつつあり、日本がパクリの被害者になっています。そうしたなかで有名なウルトラマンとかがコピーされていれば、メディアも取り上げて批判しやすいですよね。

あとは、ディズニーの影響も大きいと思います。日本は1975年にWIPO（世界知的所有権機関）に加盟しましたが、その8年後の1983年にディズニーランドが開園しています。

陳暁：ディズニーは昔から世界中で著作権ビジネスを教えて回っていますね。

小野：国際条約で決められている著作権の保護年数は死後50年だったものが2018年に70年に変わりましたが、そこにもディズニーの力が影響していると聞いたことがあります。

陳暁：中国に上海ディズニーランドができたのは2016年なので、ディズニーを軸に考えると、日本と中国の間ではざっと30年は著作権意識のズレがあるわけです。

小野：映画『となりのトトロ』が2018年末に中国で正式に解禁になって、映画館にきた観客が「懐かしい！」と言ったそうですね。初めて中国で放映されたのに、みんな海賊版で見ているから「懐かしい」って思うんですよね。それがおもしろいなと思って。

コピー品が生活のなかに普通にある中国社会では、パクリに対してうしろめたい感覚とか違和感とかはないんでしょうか？

峰岸：中国の消費者から見たら、パクリか本物かは関係ないんです。マンガや映画を見て楽しむことができれば、それでいい。海賊版かどうなのかは、消費者には見分けがつかないですし。中国語には「没有対比就没有傷害（＝比較をしなければ傷つくこともない）」という言葉があります。本物かパクリかという比較をしなければ、何も問題ないわけです。お金を儲けたい業者は、海賊版のDVDを1枚10元（約150円）とかでバンバン売って、ビジネスにします。本物か海賊版かという意識もないし、うしろめたいとかの感覚もないと思います。

陳暁：みなさんに純粋な質問としてお聞きしたいんですが、日本のテレビ局で放送された数多くの番組がYouTubeに違法にアップされていますよね。それを見るとき、みなさんはうしろめたいと感じますか？　どちらかというと無意識に見ている感覚だと思います。実は中国も日本も同じで、みんな見てるしやってるから俺もいいじゃん！　というシンプルな感覚なわけです。

小野：その感覚はわかります。僕も見逃した番組をYouTubeで見ちゃうことはよくあります。ああいう動画って、法的にはアウトですよね。見るだけなら違法ではないかもしれないけど、うしろめたいと思って見ている人はあまりないんじゃないかな。

自分が被害に遭っているかどうかが、著作権を守らせるかどうかの基準になるのかもしれませんね。マンガを描いている人が自分のマンガをパクられれば怒るけど、その人もYouTubeにあがっているテレビ番組を見るのは、とくに気にならないのかもしれない。

陳暁：自分の利益に繋がらないと、守ろうという意識が芽生えないことが著作権の特徴ですよね。著作権の本質は、ビジネスなんです。ビジネスが存在しないのであれば、自分に被害がないから見逃すことになる。

小野：著作権法ができて100年ぐらいしか経っていないけれど、世界の歴史はもっとずっと長いですよね。短期的に考えればパクられた側は損をするけれど、それも短期的なことかもしれない。長期的な視点で考えれば、模倣し合うというのは意外とポジティブなのかなと思うんです。

陳暁：語源が重要かなと思っているんですが、中国はオマージュという言葉がないんですよね。オマージュってリスペクトとともに真似をすると言う意味ですが、中国ではあまり使われないです。

小野：オマージュとパクリの境界線も難しいところですね。「バレて困るのがパクリ、バレると嬉しいのがオマージュ、バレないと困るのがパロディ」という言葉もあったりします。

下請けメーカーとして技術を蓄積
オリジナル作品を生み出す原動力に

小野：最近は中国でも著作権意識が高まってきたようですが、そう感じることはありますか？

峰岸：『ザ・キング・オブ・ファイターズ』（KOF）という日本の格闘ゲームがありますが、それとキャラクターや世界観がよく似た『三流女侠』というドラマが中国でネット上で放映され、訴えられて負けました。罰金は80万元（約1200万円）。また、『我不是薬神』という医薬品の扱いをテーマにした社会派コメディ映画でも、映画ポスターの構図がマンガ『ONE PIECE』の扉絵とそっくりだと中国のネットユーザーから指摘され、映画会社が謝罪しました。パクリについて、以前よりも意識するようになっていますね。

陳暁：国民のリテラシーが上がっていますし、各社が版権ビジネスに走っている流れもあります。先に無印良品と商標登録した中国の会社が、日本の無印良品を訴えたりもしましたが、そういう悪徳的なものだけではなく、正しい方向に訴えるという流れも増えていると思います。日本と中国の間にあった30年間の版権意識のギャップは、あと4〜5年もすれば急激に埋まるのではないでしょうか。

小野：著作権を侵害するのがうしろめたいというよりは、お金を儲けようと思ったらパクらないほうがいいと考えるようになった、ということでしょうか？

陳暁：この10年ぐらいで中国のオリジナルコンテンツが生まれてきて、やっと著作権について理解したという感じでしょう。それまでは赤い色のキャラクターをパクって青にして売って、怒られたら黄色にして売るという感じだったんですが、自分がいざオリジナルをつくって売ろうとすると、著作権保護について学ばざるを得なくなったんです。

小野：「パクリ＝悪」という価値観を持ったというより、「著作権＝ビジネス」という価値観を持ったというほうが正しいのかもしれませんね。

雑誌『広告』では「いいものをつくる、とは何か？」という全体テーマを掲げているんですが、「パクリはだめ」と厳しく取り締まるだけでは、ものづくりはよりよくなっていかないような気もしているんです。もちろん、パクリをどんどんやっていいとは思わないんですが……。ちなみに、中国における「オリジナル」という言葉は、日本における「オリジナル」の意識と使い方に違いは感じますか？

陳暁：日本ではドラマやキャラクターはオリジナルがあたりまえかもしれないですが、中国はむしろパクリがあたりまえだったので、オリジナルであるということが現在では一種のステータスになるんです。

峰岸：古典作品をベースにしたものが多いですが、オリジナルのコンテンツをつくる流れが目立っています。オリジナルのマンガを原作とした『雛蜂 B.E.E.』のようなレベルのアニメ作品も出てきています。日本のアニメと遜色ないですよね。

中国のオリジナルアニメ『雛蜂 B.E.E.』（白猫Sunny、有妖気、2015年）の1シーン　引用元：「有妖気」公式YouTubeチャンネル

陳暁：中国のつくり手がそうした技術を身につけたのも、過去30年間にわたって日本のアニメメーカーの下請けとして作画を続けたという下積み期間があったからですよね。グッチやプラダといった高級ブランドのバッグ製造を受注していたメーカーが技術力をつけて、オリジナルのブランド名をつけてD2Cを行なっているのと同じ構造です。

峰岸：フィギュアもそうなんです。日本のフィギュアメーカーが中国で制作を始めてから、中国のフィギュア技術があがりました。以前は誰も中国のオリジナルアニメなんてつくっていませんでした。でも、中国人はやがて海賊版の形で、自分の国の技術者がつくったものを見ることになったわけです。

陳暁：中国では1980年代には西遊記や封神演義といった、古典作品を原作としたアニメが盛んにつくられていたんですが、古典作品ではネタが尽きてしまって、しばらくオリジナル作品が出てこなかったんです。

その後、2000年代に入ってから『喜羊羊与灰太狼（シーヤンヤンとホイタイラン）』という羊のキャラクターが主人公のアニメが生まれて、爆発的にヒットします。オリジナル作品が出てくるまで20〜30年の空白の期間があるわけですが、その間に中国人は日本の聖闘士星矢やウルトラマン、セーラームーンといった日本アニメを摂取してたんです。違法アップロードで。それが中国に根強い日本のコンテンツのファンがいる理由でもあります。その後、2000年頃からは景気もよくなって、中国のアニメが復活し始めました。

中国で2000年代に爆発的ヒットをしたアニメ『喜羊羊与灰太狼』（广东原创动力文化传播有限公司、2005年〜）の1シーン　引用元：「喜羊羊与灰太狼」公式YouTubeチャンネル

小野：技術が高まって、オリジナル作品をつくることの価値が中国でも生まれてきたわけですね。中国は母数が大きいから、1回のヒットでも一攫千金が狙えるのかもしれない。

陳暁：中国国内でも著作権ビジネスが始まっている一方、裁判費のほうが安いんだったらパクろうという考え方もあります。

たとえば日本のオーディション番組『PRODUCE 101 JAPAN』をパクったテレビ番組が中国にあるんですが、裁判をしながらシーズン1、シーズン2、シーズン3と進んでるんです。使用料よりも裁判費用のほうが安いので、裁判をしながらシーズン2で名前を変えて、シーズン3では内容も変えました。最初は明らかにパクリだったのに、裁判の結果に応じてシーズン3ではほぼオリジナルの番組に生まれ変わるという現象がありました。

でも、いまではオリジナルから始まってマーケティングをがんばるという方向になり、パクリは消えつつあります。ビジネスにならないので。

検閲で狭まる表現の幅
告白シーンはセリフ変更

小野：マンガ家やミュージシャン、映画監督といったつくり手たちの意識で昔と変わった点はありますか？

陳暁：市場がオリジナルを求めるようになったので大変そうです。昔と違って、いまはパクリじゃんとすぐ指摘されてしまうようになりました。オリジナルを開発する能力は、まだまだ強くないんです。クリエイターは苦労している印象がありますね。

峰岸：マンガで言うと作家を育てる雑誌媒体がないので、オリジナルが生まれにくい部分はあるのかもしれない。メディアにはセンサーシップ、つまり検閲があるので、いろいろと表現できないことが出てくるんです。中国において書籍や映像作品というものは、民衆を正しい方向に導かなくてはいけないという前提があるんです。

陳暁：アニメ『PSYCHO-PASS サイコパス』みたいな作品が中国から生まれるかといったら、政府から止められるかもしれない。監視システムがテーマなので、中国政府にネガティブなイメージを与えてしまう可能性があるということで。

峰岸：老若男女、誰でも安心して見られるみたいなものでないと、メディアには掲載できないんです。逆に中国に年齢レーティングがないのは、そのためです。老若男女すべての人に受け入れられるものでないと、正しい創作物とは認められない。

映画ではドクロやミニスカート、学生同士の恋愛などは描くことができません。アニメ『カードキャプターさくら』では、ラストシーンで李小狼が主人公に告白するんですが、これがセリフ変更されてなくなっていたりします。視聴者が間違った価値観を持ってはいけないので。映画も相当厳しいですね。

陳暁：刺激的で尖っているもののほうがバズるじゃないですか。でも、中国ではクリエイションの自由度が高くないので、そういうものが生まれにくい。ただ、日本においてもそうですけど、人を殺しまくるドラマよりも、逃げ恥（『逃げるは恥だが役に立つ』）みたいな、誰が見ても楽しめる作品のほうがマス受けはしますよね。寅さんシリーズとかおしんとか。マスに向けてビジネスをするなら、あたり障りない内容でオッケーなんですよ。だったらマス向けの作品をつくればいいわけです。

小野：若い人は海外の情報にも触れていると思うのですが、そういうものに触発されて、尖った制作物が生まれたりはしていない？

峰岸：増えていますし、バズっていなければ検閲されないので、どこでも見られます。個人の趣味の領域で。政府の検閲って一般層には届いていなくて、影響力のないものは放置されているんです。社会的な影響力を持ちそうなるとBANされます。

陳暁：正確に言うと、コントロールされるという言い方のほうが正しいですね。たとえばアダルト産業について言えば、中国はAVの制作は禁止されていますが、その代わりアダルトグッズやラブドールはOK。アダルト産業をヘルスケアの領域として扱うという転換をしているんです。ただ、動画はほかのものに転換できないので止められるという話。産業として成り立っていれば転換するというのが、政府の考え方ですね。

峰岸：そう、個人個人が監視されているわけではなく、大手動画サイトなどのプラットフォーマーが監視されているんです。動画サイトの運営者に対して「変なものあげたらお前の会社ごと潰すからな」と圧力がかかっているので、運営者は忖度しているんです。

陳暁：これは人口の差の話でもあると思います。日本は人口が1億人程度だから政府が全国民にダイレクトに接している意識があると思うんですが、これはダイレクト管理の上限数値だとも思います。日本では国民が政府に銀行口座を預けたくないとかマイナンバーは嫌だという話になる。でも、中国国民は普段の生活で自分が政府に監視されているという認識はそこまでありません。

天安門事件についてネットに書き込めないなどといった十八番はあるんですが、それも個人を監視しているわけではなく。プラットフォーマー側に監視が入っているんです。14億人全員を監視するのは非効率なので、その上のレイヤーに条件を設けるというのが中国のやり方です。

峰岸：北京には世界的にも有名なロックミュージシャンがいるんですが、彼らの作品は反体制そのもの。北京人は、反骨精神が強いんです。YouTubeにも動画があがっていますが、BANはされていない。

陳暁：国民もふたつの顔を持っているんです。地下のライブハウスやYouTubeで政府バカヤローというヘビメタを歌っている人たちも、テレビに出演するときはしおらしく控えめな内容の歌を歌います。主張とお金儲けは別軸で考えていますし、政府もあらゆるジャンルで影響の少ない彼らの地下活動には目をつぶっています。

峰岸：音楽番組『楽隊的夏天』に出演した人たちも、長袖でタトゥーを隠したり、普段はピンク色の髪の毛も真っ黒に染めたりしていました。

陳暁：なぜテレビを取り締まるかというと、影響力が強いからです。中国人はみんなそれをわかっている。クリエイションとは別に、生きるための商売として売れないといけない場合は「マス向け」になっていく。そうしてひとりのクリエイターも、非マスとマス向けの顔があるということは覚えておいて欲しい。

峰岸：違法かどうかではなく、マス向けどうかを気にする。

陳暁：二面性の上手なコントロールが前提なので、そこは日本とかなり違いますね。それに耐えられないクリエイターは国外に出ていますが、数は多くありません。景気がいいうちはおそらくこの状態が続くと思います。

『広告』コピー版は海賊版ではない？
「偽ミッキーの絵を描くべきだった」

小野：中国で日本のコンテンツがパクられてきた背景には経済格差があったけれども、一方では政府が表現に規制をかけていることも原因のひとつだったのかもしれない。でも、今後は中国でもオリジナルであることが価値を生むようになって、ゆくゆくは、オリジナルがあたりまえの時代が来るのかもしれないなと思いました。

陳暁：今日の議論で言うと、著作権の本質はビジネスだから、被害者がいるかどうかが大きいんですよね。雑誌『広告』の著作特集号ではオリジナル版とコピー版の２種類を発行しましたが、コピー版はスマートでおしゃれだし、誰も被害者になっていない。そういう意味では海賊版、パクリとは言えないですよね。どちらも公式に出しているものなので、本物になっている。

2パターン出すことによって本物と偽物について考えはするけど、そこまでグッとはこないかなあ。それは被害者がいないからだと思うんです。

小野：海賊版のせいでオリジナルの作者が損をしているという状態でないと、本当の意味でのパクリではないのかもしれないと。

陳暁：雑誌の表紙に、編集長が偽ミッキーのイラストを書いて売ってみるべきだったと思います。どこまで似ていなかったらセーフか、という（笑）。

小野：似たようなことは考えていたんですけどね。さすがに上場会社として難しくて（笑）。

2時間ほどお話ししてきましたけれど、中国のものづくりの実情を知ることができておもしろかったです。著作権は「表現の自由の重要な例外」と言われていますが、中国では著作権だけでなく、国家の検閲も踏まえながらものづくりをしなければならないというのも発見でした。本日はありがとうございました。

文：西谷 格

陳暁 夏代（ちんしょう なつよ）
中国15年、日本15年。上海復旦大学メディアジャーナリズム学部卒。2010年より上海にて芸能事業に携わり、北京・上海・シンガポールにてガールズイベントの企画運営を行う。2013年東京に拠点を置き、広告代理店にて企業のブランディングや商品の開発から販促まで幅広く手がける。現在は東京を拠点に、合同会社DIGDOGを設立、日中双方のカルチャーに寄り添ったブランディングや若年層マーケティングを多く手がけている。

峰岸 宏行（みねぎし ひろゆき）
台湾13年、中国18年。北京大学医学部卒後、研修医3年。2010年より北京にてメイド喫茶「屋根裏」創業。2013年事業譲渡。同年、北京動卡動優文化傳媒有限公司に参画、現・海外事業部部長。現在北京でイベント主催・企画とアフレコ・音楽、アニメ、IPコラボ等様々な制作をゲーム企業各社から受託している。16年に子会社、株式会社MYC Japan設立。中日と日中への現場レベルのサポートを行っている。

西谷 格（にしたに ただす） 
フリーライター。1981年、神奈川県生まれ。大学卒業後、地方新聞の記者を経てフリーラ ンスとなる。2009年～2015年まで中国・上海に住み、現地の情報を週刊誌などでリポート 。著書『ルポ 中国「潜入バイト」日記』（小学館新書）では、パクリ遊園地で実際に働い た経験などをまとめた。

CC BY 4.0（表示4.0国際）
この記事（画像を含む）は、雑誌名、執筆者、記事タイトルを表示することを主な条件とし、営利・非営利問わず、改変・翻訳を含む二次利用を行なうことができます。詳しくは下記URLをご参照ください。
https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/deed.ja

［利用の際の記載例］
改変有り：「CC BY 4.0に基づいて『原稿タイトル』（著者名）を改変して作成」
改変無し：「CC BY 4.0に基づいて『原稿タイトル』（著者名）を掲載」

【イベントの動画を販売中】

天狼院書店のウェブサイトにて、6月18日に行なわれたイベントの動画を販売しています。ぜひご視聴ください。

［視聴チケット代］　1,650円（税込）
［チケット購入方法］下記の天狼院書店のウェブサイトより
http://tenro-in.com/kaisaiyotei/133825

【関連記事】

雑誌『広告』著作特集号に掲載されている陳暁夏代さんへのインタビュー記事を全文公開しています。

38　中国と日本の「ホンモノとニセモノ」 〜 陳暁夏代インタビュー 
▶︎ こちらよりご覧ください